五伦传统

仁爱和平讲堂—五伦传统篇　　

　　主持人：大家好！欢迎你再次收看「仁爱和平讲堂」，我是主持人蔡诗萍，今天我们要继续的跟杨宪宏先生一起来跟净空师父(净空老和尚)谈一谈人伦。我想在中国文化里面，提到人伦，提到五伦，毫无疑问，我们都会认为那是中国社会非常重要的一个人际关系的纽带。但是所谓的五伦：君臣、父子、夫妇、兄弟、朋友，在现代社会，当然有了完全不一样新的内涵。到底应该在一个新的世纪，二十一世纪的今天，如果我们要认为，中华文化或中国文化依然对世界文明有它的贡献的话，我们在五伦这方面要怎么样来看待？师父你好，宪宏你好。

　　社会观察家杨宪宏先生：是，大家好。

　　主持人：师父，我们如果这样来谈的话，我就先请教您，君臣、父子、夫妇、兄弟、朋友，这五伦当中，您认为哪一个环节是最关键的？

　　净空老和尚：五伦的核心是「父子有亲」，这是伦理的中心。父子是天伦，这是天然的，不是哪一个人创造，不是哪一个人发明。中国人讲道德，道，就不是人为的，大自然的规律，大自然的运作，这是属於道，像四季，春夏秋冬，这不是哪个人发明的。这五种关系，在人伦里面五种关系，也不是人发明的，也不是哪个创造的，父子，夫妇，君臣(就是今天领导与被领导)，长幼(长幼指的是兄弟)，朋友，这都是属於大自然的。所以中国人讲道，在人伦里面，五伦是道。德是什么？随顺，随顺大自然的运作，这是德。比如讲春夏秋冬，春生夏长秋收冬藏，这是德，你随顺它，你不能破坏它的法则。

　　现在人很聪明，科学技术发达了，要把自然的法则破坏。这一破坏，人就不像人，所谓「父不父，子不子，君不君，臣不臣」，那变成什么？变成整个世界的混乱，就是说不遵守大自然的原则。我们现在，不但是人不遵守，对於事物也不遵守了，随意破坏自然生态的环境。造成什么？造成了天然灾害。整个世界动乱、灾害的来源，没有别的，就是把大自然的秩序破坏了，大自然的运作破坏了。我们举个最简单例子，我常常讲经的时候说过，我们人的身体，父母生下来这个形相，这是自然的，你要去美容，要去破坏这个自然，你要想去改变它，现在美容院很多，是可以把它改变，可是十年、二十年之后就苦不堪言。我在澳洲遇到一个义工，她的鼻子有毛病，我看她很痛苦，问她怎么？她说年轻不知道，去美容，现在是没法子，现在副作用全出来了。你要承受你自己破坏自然生态环境的结果，你得要承受。如果当初晓得后果这么痛苦，她就不会干了。所以今天的社会动乱，是我们不遵守伦理，伦理是自然、是道，不遵守这个道。今天许许多多自然的灾害，是我们破坏了地球生态环境所造成的结果。

　　主持人：如果是这样来谈的话，我就再继续请教师父，待会听听宪宏，因为宪弘在环保这方面，很早在台湾他就很投入。所以我再继续请教你，也就是说，你刚刚讲了一个关键，人如果知道后果是什么的话，他也许就会考虑要不要这样做。

　　净空老和尚：对。

　　主持人：你刚刚举了一个二十年前去隆鼻的一位，对不对？

　　净空老和尚：对，不错。

　　主持人：可是问题就出在，人很难从现在去看到二十年、三十年以后的后果，对不对？所以就这个问题来讲，师父会认为说，我们要怎么去提醒世人，或提醒这些一般人，能够先预见到这个后果，先去思考到这个后果，然后去考虑要不要做？

　　净空老和尚：对，这么说来就是古人比现在人高明。古人所谓，没有一百年的眼光，不能做宰相；一般人这家里，如果不能看到三代，你不能主持家政。这些是什么？这些叫学问。学问比知识那还是要更深一层，它里头有智慧。所以，这个教育就非常重要了。中国人自古以来是以家为本位，不是以人为本，是以家为本，所以家齐而后国治。中国人重视家庭，家庭是一个人一生当中最有力的保障。你看现在人生活得是很可怜，真的叫无依无靠，从前人确实他有依靠。依靠什么？家是他唯一的依靠，最可靠的依靠，他的家族。家族人少的，应该也有一、二百人，这不能再少了，五代同堂；多的，五、六百人。中国有个最大的家族是一千多人，人丁兴旺。他这么大的一个团体，互助合作。所以家庭教育的核心就是那个亲，父子有亲，这是亲爱。这个亲是天然的，绝对不是人为的。你细心观察，我有一年在日本开会，有二十几个同修陪我一起去旅游。当中有个年轻的妈妈，带著她的一个小孩，推著小车子，四个月。我就告诉大家，我说你们仔细观察，你看这个母亲、这个小孩，你细心观察父子有亲，你去看看，这不是人教他的。那个母亲那么样的爱小孩，没有人教她，那个小孩你仔细去看，他那个眼光、一切精神对他的母亲，那也不是人教的，他才四个月。这是什么？天性。

　　中国的教育就用这个做原点，所以教育的目的，第一个目的，就是这种亲爱，这个天性的亲爱、自然的亲爱，如何保持一生当中不改变，这是中国教育头一个目的。所以讲父慈子孝，终身不能改变。第二个目标就是要把这个爱扩大，用父子之爱扩大，你爱兄弟，你爱家属，爱亲戚、爱朋友、爱邻里乡党，再扩充到爱社会、爱国家，到最后，「凡是人，皆须爱」。总结起来，中国的教育是爱的教育，所以它是和平的。这个族群，你看五千年来，外国人很羡慕，长治久安，这在西方社会不容易看见的。为什么中国人是这样？中国人不但是重视教育、懂得教育，中国人的教育是爱的教育。

　　主持人：如同师父这段谈话，宪宏我请教你，就是说我们在谈环保的时候，其实可以从两个角度来切入。一个就是纯粹从技术的角度来看怎么样做到环保，另外一部分就是刚才师父所讲的，你可以把一个文化里面的灵性之爱，整个的人伦之爱，扩充到跟自然的和谐，自然的互动，生态的互动，对不对？你觉得这部分的话，你有什么问题？

　　社会观察家杨宪宏先生：我的问题是在这里，也就是请教师父。其实现在的问题是出在人多，人多以后，我们的对治是少子化。你看以台湾来说，目前发生这人伦上的未来有一个危机点，到二0五0年，也就是离开现在大概还剩下四十几年，台湾会只剩下一千八百万。现在二千三百万，一下掉五百万。这个掉五百万，其实马上看到的问题是差不多二0二0年左右，我们学龄的小孩比目前还要少十万。就是我们现在有三十几万，我们从四十几万学龄变成三十几万学龄，到二0二0的时候，我们只剩下二十几万的学龄，也就是说小孩子少了。这种一家只有一个小孩或是两个小孩，如果刚刚师父讲到三代的话，很多小孩，新生未来第三代的小孩，不是没有叔叔，就是没有阿姨，开始形成一个没有叔叔阿姨的时代，或是甚至也没有兄弟，因为一男一女就没有兄弟。

　　净空老和尚：不错，不错。

　　社会观察家杨宪宏先生：所以这里头的人伦结构就变化。这个变化到今天为止，包括日本也好，或是其他国家，也都发生了。可是问题是人多，像中国大陆，他非常希望大家人丁兴旺的国家，可是只能是一胎化，就造成了整个结构性的变化。所以显然我们在谈五伦这个问题的时候，一定要有新的对治，让这个五伦，我们都相信这个五伦的基础是非常重要，而且也是未来的一个指针，可是结构上又变了，那这时候怎么办？各国到今天为止，看日本，居然在政府的部门还出现一个部，叫「少子化部」，变成政府部门，专门研究小孩子少了以后怎么办，我相信他在讨论是伦理问题，他想要处理伦理问题，不得解，这怎么办？

　　主持人：师父怎么看？

　　净空老和尚：最近，我们看到一个巴西的预言家，日本人把他请过去，在电视台做了几次的谈话，预言到全世界五个最严重的灾害；末后一个题目讲日本的未来，他讲到这个。他的预言是讲到二0四三年，他说到二0四三年全世界的人口只剩下现在的百分之二十，他说差不多百分之八十的人口，会在这三十年许许多多灾难当中都不存在了，他有这么一个预言。这个人，我是在电视里看到他的一个画面，年岁不大，大概四十多岁。有一个简单的报告，他说他是九岁的时候开始作梦，他完全是梦中梦到未来的世界，梦到这种境界，他醒过来就赶快就把它记下来，不记下来就忘掉了。从九岁到现在，他所记录的有四万多条，百分之八十兑现了，所以这个兑现率是相当高。他预测到的这个灾难，他都会送给当地的这些政府机构，希望他们防范。可是有很多人没有把它在意，到最后灾难果然发生。

　　在日本前年的两次大地震，他是在几年前就说过，说过之后，他说这个地震对日本伤亡很大，大概要死一、二千人。结果地震果然没错，照他的时间地点是发生，可是灾害大幅度的减轻，好像死的不到二十人。这个他提出来了，他说这可能是日本神道教的信徒日夜为这桩事情祈祷。这确实是有力量的，佛家常讲境随心转，有这么多善心人士去祈祷，把这个灾难缩小。所以他这一次预言当中，有一次讲到中国，他说中国在九月，日期他都说出来，九月十三号，他说有一次九点一的大地震，比四川严重多了，他说大概要死一百多万人，会引发三十米的海啸，这个海啸可以冲击到日本，这就会造成很严重的灾难。前几年苏门达腊的海啸，地震海啸只有十米，死二十多万人。三十米的时候，这威胁很大。在这个地区，他说能威胁到日本，那我们从日本、琉球、台湾、菲律宾，下面到越南，中国沿海到上面的韩国，这一带都是属於灾区，这是很严重。我们听到这个讯息，所以我们就发起「护国息灾法会」，集合学佛的同学，对这些预言不会掉以轻心，我们很认真的努力来求化解。希望这九点一的地震，能够把它减轻到五点一，灾害就不大了。这是很可能的，日本这个例子可以给我们做个好榜样。

　　所以我们真正能够回心转意，我们晓得这个自然灾害，这佛经上讲的，都是人心不善而带来的后果。水灾，这是人的贪婪，贪婪是水灾。瞋恚是火灾，像地球温度不断的上升，与这个有关系。风灾是愚痴，地震是不平，傲慢、不平这引发地震。所以佛教导我们，「勤修戒定慧，息灭贪瞋痴」，这无论在人事、在大自然环境都能得到和谐，这很有道理。

　　主持人：好，待会回来我们继续跟师父来请教，如果说父子是五伦关系里面非常重要的一环，藉著这个父子的关系往外延伸出去，包括各个人伦的关系，甚至包括人跟大自然的关系，都能够从这里面得到一个答案的话，我们待会回来想请教师父，那我们怎么看待夫妇？怎么看待君臣？这些都是一个新的，宪宏刚刚也特别提到，大时代环境趋势整个在变，现在的少子化之外，夫妻之间，我们看到全世界离婚率都非常的高。我们也看到君臣的关系经过了民主政治的冲击，他们关系也跟过去不一样，师父刚才也特别提到，但是本质不变，领导人跟被领导人之间的互动，我们待会回来继续请教师父。

　　主持人：所有的时代都会面对一个问题，就是每个时代都会不断的往前走，所以关系或者是规范、道德，都会跟著时代受到一些冲击。我这边要请教师父，五伦里面你认为父子关系是核心、是最关键的，但是我们也看到夫妇跟君臣在现代的社会里面，它的冲击也非常的大，因为传统的君臣关系界定的那样子的一种政治体制基本上已经很少了，就算有，比方说像日本，维持了一个君主的体制，但是基本上是一个君主立宪，它还是一个走入到现代西方民主政治的模式。所以想请教师父，你怎么看待夫妇跟君臣这两伦的关系在现代社会的改变？

　　净空老和尚：现在讲到这些问题，只能够说是，我们回过头来看看我们的祖宗。因为伦理道德，现在实在讲，确实已经不存在了。如果要是存在的话，这个世界是和谐的，不会有这么混乱，所以它已经不存在了，这个我们不能不承认，它变成事实了！今天确实是夫子所说的，「父不父，子不子，君不君，臣不臣」，真的是到这种时代，这是天下大乱，史无前例的，这我们不能够不承认，摆在我们眼前的事实。可是从前这个制度之好，我们要能体会到，你拿跟现在来对比，你就会知道这五千年那个智慧、经验、方法、效果是值得我们赞叹的。

　　夫妇关系最大，在人伦里头是非常重要的，所以它摆在第二。第一个是「父子有亲」，第二个就是「夫妇有别」。这个别是任务不相同。夫妻两个人组成家庭，这个家庭如何能够生活得幸福美满，如何能把这个家庭延续下去，这两个人的工作不一样。所以先生主外，那就是经济生活；妇女主内，家庭教育。所以中国重视家庭教育从这来的。如果说没有贤妻良母，你这个家道怎么能兴旺？过去说，中国男女不平等，对妇女歧视，这是错误的，这完全不是事实。在中国社会里面，妇女的地位是最高的，超过男人。为什么？妇女是圣贤人的母亲，家里面能不能出圣人、出贤人、出能承传家道的人，完全靠母亲，所以母亲要会教。在中国，这是典范的，你看孔子的母亲，孟子的母亲，周朝是三代，这是孔子称为圣人的，文王、武王、周公，这是孔子一生心目中最佩服的，怎么成就的？母亲教出来的。所以先有圣母，而后才有圣人出现，所以中国教女比教子更重视。

　　夫妻结合，并不是为像现在这个爱情的关系，不是的，传承道统的关系。所以过去，虽是媒妁之言，父母之命，那父母对儿女的爱护，给他选择对象的时候，比自己确实要高明多，他有经验，他有智慧，都是选择最优秀的，所以古时候很少看到有离婚的。你看看中国古礼，这个结婚多琐碎、多隆重，什么原因？就是告诉你，你一生只有第一次，没有第二次，不可以轻易谈离婚的，哪有那么随便的！所以这家的维系就靠这个妇女。这是我们明白过去这个传统，你对它起了尊敬的心。

　　这个任务不相同，所以母亲是肩负教育下一代的责任。下一代家里有没有人才出来，完全靠母亲，所以母亲是这个人一生第一任的老师。所以《弟子规》不是给小孩读的，也不是教小孩的。中国教小孩是教儿婴孩，「教妇初来，教儿婴孩」。婴孩是什么？刚出生的。他一出生，他睁开眼睛，他会看，他耳朵他就要听，他已经在开始学习了。所以母亲跟他是最亲近的人，是他最好的榜样。他才开始学习，在他面前言行举止都是正面的，绝对没有负面的。就让这个小孩，你看他从出生到三岁，一千天，这一千天叫扎根教育。这个根扎好了，所以古人有一句谚语说，「三岁看八十」，这个根扎好之后，外面就是不善的环境，他都不会沾染。为什么？他自己有能力辨别是非善恶。

　　所以中国教育是如何永远保持你的本性，本性是善的，习性是不善的，所以这个母亲的功德比什么都大。中国人称妻子为「太太」，太太是至高无上的尊称。太太是从周家来的，周家太王的夫人太姜，文王的母亲太任，文王的妃子叫太姒，所以「太太」从这来的，三个都是圣人。周家能够维持王朝八百年，靠什么？靠这三个人。所以太太的称呼，现在一般人不知道，这就希望每一个妇女都要学三太，以她为榜样，好好教育下一代，把下一代都教育成圣成贤，不但是你家的荣耀，这是民族的荣耀，国家的荣耀，乃至於世人的荣耀。她能够教世人，这个意义多大。现在我们不懂，也没人讲了，都不知道了。

　　主持人：那这个部分，可是就像宪宏刚刚所提的，在您看，您在澳洲也可以清楚的感受得到，现在女性的角色也在改变了，对不对？

　　净空老和尚：对。

　　主持人：所以家庭对小孩子教育的重要性上，刚才你特别强调，但是过去传统中国社会里面可能是赋予太太、妻子、母亲这个角色比较多。

　　净空老和尚：对。

　　主持人：那在未来该怎么办？第一个少子化，第二个现在的男女讲究平等，女性也都很多在事业上面去求发展，所以这个部分该怎么样来衔接？

　　净空老和尚：妇女如果要是，这都是一个自然的法则，女主内，男主外，这是自然法则。如果颠倒了，女人要到外面去，要跟男人一样的争，行，她后代没有了。这是真的，她把底下一代丢掉了。那就看她自己选择，你是要你这个家世世代代延续下去还是一代就完了？这是很残酷的一个因素问题。所以中国人，你刚才所说，他看得很长远，他看到这千年万世，他不是看短暂的，我这几十年过去就没有了，他不是的，他生命是延续的，世代相承的。

　　你说「孝」字，中国这个字，这个字是会意的，它上面是个「老」，下面是个「子」，就是上一代跟下一代这关系是一体，这孝的精神是一体。上一代还有上一代，下一代还有下一代，过去无始，未来无终，是一个整体，这在中国文化里面体会得很深。你看这是一套家谱，四千五百年，从黄帝记录下来，世世代代都很完整的记录，都没有中断过，到我这一代，一百三十六代。我现在底下大概还有、已经有三代出世了，三十七、三十八、三十九，到一百三十九代。所以这是中国文化，这世界上少有的。家庭历史能有这么完整，这很不容易，所以这是值得人尊敬。你真正明白这个，你会爱家，几千年，往后几千年，都是一家人，你会爱祖宗，你会爱后世。从这个爱再扩大，这讲的我们能爱自然环境，能够爱所有的动物，能够爱树木花草，能够爱山河大地，它都是个爱的发挥。

　　爱，我跟他们宗教讲，我说神，神是什么？神就是爱，爱就是神，宇宙之间确确实实，这是真的，这不是假的，这是你的本性、天性就是如此。中国人天性，你看小孩，他爱小动物，他爱树木花草，外国小孩也不例外，他也很爱护这些。凡是到以后变成对立了，都是学坏了。

　　主持人：所以看得出来，师父刚才从父子、夫妇，这样一路下来，其实都有一个很重要的概念，就是家，家的一个延续，家的结构延续，这样延续下去，其实教育跟下一代互动的教育等等。好，我们刚才说过，还有一个环节是现代社会也要重新去思考的就是君臣的关系已经蜕变成领导人跟被领导人的关系了，我们稍待片刻回来，再继续请师父来帮我们开示一下，到底君臣的关系在现代社会又要怎么去看待。

　　主持人：师父刚才在谈到夫妇这个问题的时候，对这一伦(人伦)这环节，其实是点到一个问题，也就是说，他言简意赅的点出来，如果妇女大量的走出家庭到职场上的时候，你无后这个问题其实就相对变得严重。我想就这个部分来讲的话，它的确是一个选择的问题。我们看到现在少子化，甚至晚婚、不婚的各种现象，其实是跟女性的主体性的自觉是有很大的关联性的。换句话说，夫妇这一个人伦，它事实上也需要一个新的价值观要放进来，所以宪宏这一段你怎么样子来看待。

　　社会观察家杨宪宏先生：我或许从另外一个角度来帮现代女性她的困境做一个说明。在英文里头有一个字，叫做DINK，D.I.N.K.，这顶客是什么意思？是double Income No Kids，就刚好回应了师父刚刚讲，说家庭有两份薪水，意思是两人都出去工作了(主持人：都去主外了)，没有小孩。以前有人说这种家庭一定是收入好，又没小孩负担，所以这是自由的不得了。可是其实有某种程度是他有一点忧郁，这忧郁就是说，他没有小孩不是他选择的，是因为两个人要出去赚钱才能维持他们的基本生活。所以这当然是映照到现代化国家，你应该有什么责任，这又回到君臣那个问题，也就是君臣之义其实是要去保持父子、夫妇、兄弟、朋友都可以运转得顺利，你这个君臣才厉害。你君臣自己处理好，底下都处理不好，这不算，这是人家做，你等於只是「在其位不谋其政」。

　　可是今天这个状况发生了，很多女性其实也有感受，她们觉得就是生下小孩，尤其刚刚师父讲的那个三岁，老实说，现在小孩很有意思，差不多在三岁之前还愿意跟你非常之有亲情，三岁以后他接受电视教育以后，他往外跑，你想跟他在一起，你都没机会。所以其实很多的女性非常愿意，她虽然有工作，可是她希望可以在小孩三岁之前回去做一个，天性！母性，就是全职母亲，照顾小孩；但是生活又压迫她，让她又做不到。所以这个伦理的破坏，可能不是来自於这种个人的种种享乐主义，可能不是。特别是女性的角色，有时候就是困难，她非走出去不可，可是她又走不回来，因为社会制度、家庭压力，都走不回来，国家也没有这种照顾，所以就产生非常多后续的问题，甚至於不敢生小孩，也就是师父说的，必须承受无后这样子的压力。结婚了以后还无后，真的是人生悲剧。所以这样子的一个，她应该去守住什么样一种自我的修炼，或者是说她要透过什么样的思考，走回来这个伦理大道？我觉得这一点可能师父对大家会很有帮助。

　　主持人：我接宪宏这个问题，回过头来把这个问题跟我们刚刚讲的、强调的君臣的这个新的国家领导人跟被领导人人民之间的关系，来请教师父。也就是说，这里面可以看得出来，国家是可以扮演一些角色，所以为什么在西方也好，台湾最近也在鼓吹这个观念，就是育婴假，留职甚至留薪的方式鼓励妈妈或者是先生，一个人要选择一个主内的角色，你要在家里去照顾这个小孩，让这个孩子不要变成了大家都主外，那就无后了。所以换句话说，政治领导人这个角色还是很重要的。好，那我这边就衔接过来请教你，就是古代的君臣的这样的一个关系，怎么样在现代的这个社会里面，师父您来看，要给它一个新的定义。您特别，我觉得用一个新的语言，其实它就是现代的领导人跟被领导人跟人民之间的互动的关系。

　　净空老和尚：在古老中国里面，领导人是族群里面的大家长。比如说我们一个家，这是一个家长，这是一个家族。

　　主持人：所以还是个伦理关系。

　　净空老和尚：领导人的时候；是伦理关系，五伦！那是我们整个族群、整个国家的一个大家长。凡是做家长的，这个古籍里面都告诉我们，他有三个任务，就是「君、亲、师」。君是领导，你要带我们走一个正确的方向。这个亲就是父母，你要照顾被领导的他们的生活，物质生活、精神生活，都要能照顾到。师，你是老师，你要好好教导他们。这三个任务，一个都不能少。这才是一个好的领导人。现在这个没有了。

　　在从前的领导人，确实他能忠於他的职守，他要把这三个字做到，他是一个好的领导人，好的君王。如果他三个字做不到，他会被别人推翻，都会被别人推翻。他要能做到的时候，纵然有什么过失，别人都能够忍耐。中国人是很有耐心，很能够忍的；他实在不能忍的时候，不像话的时候，他才会搞这些革命、反叛，否则的话是不太可能，因为每个人都希望有安定的社会，安定的生活。所以说是中国人这个教育，确实几千年是非常爱好和平的族群，不希望有动乱的，这我们应当要晓得。

　　在从前，这个君(领导人)，多半是上一代领导人把他选择下一代，给他受最好的教育。你说帝王选了、立了太子，国家真正是第一流有道德、有学问的人来帮助他、来教他，他所受的教育是一般人没有办法跟他相比的。所以这就是他的德行跟学问、知识跟智慧，接受的机会比别人多。他将来执政，那他当然就不一样，这我觉得比民主好。民主选出来是没有受过这么好的教育，他没有机会受这么好的教育。而且是民主时间很短，他不负责任。这个帝王是代代相传，他还要培养底下一代，一代要培养下一代，要培养不好的话，他就亡国了。所以有很多人问我，你是赞成君主还是赞成民主？我说我赞成君主，我觉得君主很有道理。这个民主选上去，他要肯负责任，是个好人，那还不错；如果他有自私自利，有自己私人的欲望，那老百姓可苦了。所以我总觉得这个跟君主相比，各有各的长处，但是君主的长处还是多，优点还是多。

　　可是在今天这个世界，新兴这些国家，特别像美国，我在美国住了差不多有十几二十年，美国，那就非用民主不可。为什么？他是移民过来的，美国土著，那个红番是土著，其他都是从各个方面移民过来的，他没有历史渊源，所以都好像做生意买卖，都是摆小摊子的，大家都没有深厚的关系，当然是选一个总统，选一个代表人，这是可以的，这能行得通的。他们希望中国走美国的路，那就可怜了，中国就完了。中国是个老店，几千年老店，子孙相传，代代相传，他做得很好，你要让他分家，让他变成你们这个样子，把他的家庭拆散，这是错误的。一个大家庭大组合是非常不容易集合的。你不要认为，你这个是好，中国的制度不适合美国，美国的制度也不适合中国。所以你一定要懂得，这是它的历史、文化、渊源上不一样，你随顺它自然发展，这是正确的。你要把所有世界上都说是你美国化，是错误的，你要承担因果责任。这个责任，我们讲得是很严肃，他并不能理解，这因果报应的责任是很残酷的。所以说不应该破坏别人优良的传统制度。

　　所以多元文化是应该存在的，我们要尊重别人的历史，尊重别人的传统。比如中国过去，这历代，从汉朝汉武帝定下这个选举制度，就是为国家选拔培养公务人员，就是现在的官员。他选拔的标准就两个字，你看多简单，「孝廉」，举孝廉。谁选拔？地方官员。地方官员要常常留意，你这个地方的哪些孝子，要把他注意，要把他选拔出来，然后再看他廉不廉洁。他孝，他就能替国家尽忠，替人民尽忠，他办事能尽力；廉，就不贪污。这两个字做到就行了，这就是好的公务人员。这个制度，你看，中国改朝换代，甚至於蒙古、满清入主中国，都没有改变，都还延续下去。所以我那个时候，年轻时候常常想，孙中山先生建立中国国民党，吸收党员，就少了这两个字。如果这两个字放进去，不是孝廉不可以做党员，要这个上去，那这个党就有希望了。

　　主持人：刚才师父的，我想对於很多朋友来讲，这一段的谈话应该是非常大的一个冲击。因为在民主政治的价值，跟传统的中国政治文化里头，这两者之间到底怎么样去看待、去取舍，特别是在多元文化的一个状态之下，这里面的确是有一些很值得大家不同角度去衡量的。待会，最后一段，我们还要再请师父进一步的来谈，当民主政治，不管怎么说，它已经变成一个普遍的价值的时候，我们还是得要在这个民主的价值当中，去思索一个比较适合中国文化这个土壤的一套制度。这个制度到底会是什么？它如果可以不是西方的民主的话，它会是什么？我想待会来可以再继续请教师父。

　　主持人：好，回到现场，我们继续仁爱和平讲堂，来跟净空和尚(老师父)谈一谈五伦的新的一些角色和新的定义。我就请教师父，就是师父刚才谈到西方的民主政治跟我们过去中国传统的政治文化之间的一种不一样的价值观的判断。可是我很担心，就是说很多人也许会觉得，师父那您是反对西方民主政治吗？还是说对於民主政治的一些价值你有不同的想法？可不可以师父再进一步的来厘清，我们怎么样子在中国传统文化这个特色里头，比如说领导人有个长期的培养、长期的训练，但是又能够注意到、兼顾到西方民主政治里面人民可以对国家的领导人做出选择，他有这个权利，这是一个普遍的价值。所以怎么在中间找到一个适合您认为的，又可以接轨中国传统文化的优点，但是又能够让中国传统的政治能够多增加一点民主的色彩？

　　净空老和尚：佛陀教导我们，一个最高做人的原则，「恒顺众生，随喜功德」，那就是对於各种制度没有反对的。为什么？它一定有它存在的因素在里头。所以怎样去调和它，这是很重要的一个工作。我们所看到，孙中山先生确实是很有智慧，他当年提出的这些想法，非常可惜，他寿命太短了，没有能在他有生之年落实，他就过世了。他的想法是一党专政，他没有想到第二个党。这一党专政这个思想从哪来的？从中国传统来的。中国世世代代帝王是一家，是一家来专政。他从推翻这个帝制，把中国带向民主，是组成党，结合全国的精英为一家人，党就是一家，把中国这个伦理的观念从党里头建立起来，这个党代替中国过去大家庭的精神与功能，这是最完美的。所以没有反对党。有反对党的时候，你的问题就严重了，你就不完美了，你完美哪有反对？只有吸收这些人才都变成自己的兄弟姊妹。这里头最重要的，还是一个教育的问题。必须要中国过去那种传统的教学在党里面来实施，那这个政党是最完美的，这是人民真正所期望的。

　　我们看清朝的例子。清朝入主中国是少数民族，军队也不过二十万人，统治中国这么大的国家，他凭什么？他完全凭文化，完全凭教育。所以清朝入主中国的帝王，并没有说是有什么问题是说我说的、皇帝说的，不是，他都讲什么？这是孔子说的，这是圣人说的，这是佛说的，中国人就相信、就听了。如果说是你说的，那你算是老几？那反对的人就多了。所以他用中国传统，而且他是真正认真学习，那倒不是假的，确实他学得非常好，完全是用中国文化来建立他的政权。所以你看看，经常不断将儒释道这三家的这些高人请到宫廷里面去讲学。这些讲义，我们现在在《四库》里面看到，在《四库》里面看到是皇帝带著嫔妃、带著文武大臣天天来接受圣贤教诲，这太难得了！这就是什么？君亲师，他真做到了。

　　所以现在这个社会问题很多，问题这么多，找谁？曾经有人问过我这么一个问题。我举了一个比喻，我说你看看，这三、四岁的小朋友，他要遇到困难了，他找谁？他去找他爸爸妈妈，他不会找别人。我说我们现在遇到问题了，遇到问题找老祖宗就对了。老祖宗在哪里？老祖宗留下来的典籍，这里面有智慧；历史，中国历史非常完整，历史是经验。你看，有学问、有经验、有方法，你到这里面去找，肯定能找到解决之道。这都是圣贤人留下来的，教导我们这样去做的。

　　今天这么一个时代，家不可能恢复，帝制也不能恢复，已经走到这一步了，那就是如何怎么样完善？就是用现代的，所以我们讲现代是，从前家是大家族、是社会，它不是这种小家庭，家庭已经灭亡了，家破人亡，所以我们今天生活这么苦，无依无靠。自己怎么样努力，到晚年还是无依无靠，没人照顾你，所以家的功能没有了，家的精神也没有了。家的精神是爱，是天性的爱。这个爱发扬光大，那就是八德，「孝悌忠信，礼义廉耻，仁爱和平」，十二个字，这十二个字就是爱的扩张。现在到哪里去找去？现在应该是什么？应该把这个团体继承中国传统的家，把中国传统家的精神跟功能，从团体里面做出来，这个世界就有救了。你想想，企业是团体，学校也是团体，甚至於政党也是团体，每一个团体都能继承中国古代这个精神的时候，这是非常之可贵，这是一条路子。

　　主持人：我觉得师父在最后那一段谈话，也许就把他前面的谈话，曾经在前面这段谈话让很多朋友觉得有点紧张，在最后一段谈话可能就找到了一个答案。也就是说，师父也很清楚的告诉大家，传统的家、传统的帝制是不可能再回头，但是怎么样用团体的概念，特别是企业、学校、政党，把家的概念融进去，这里面是可以找到一个五伦的一个新的基础。时间的关系，我们非常谢谢宪宏陪著我们大家一块跟著师父，一块来请教了一个小时对於新的五伦问题的探讨。也再次谢谢师父。

　　净空老和尚：好，谢谢。

　　主持人：谢谢您收看，谢谢。

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